2006年的十屆全國人民代表大會第四次會議上，韓德云領(lǐng)銜29名全國人大代表附議提交了《官員財產(chǎn)申報制度立法》議案,，引發(fā)公眾對“官員財產(chǎn)申報公開”問題的關(guān)注,。作為連續(xù)三屆代表，這一次,，他帶著“增設(shè)巡回法庭”的建議履行作為人大代表的職責(zé),。十年間，官員財產(chǎn)申報公開的話題熱度不減,，作為連續(xù)七年的倡議者,，韓德云有哪些話要說呢？

避免訴訟集中到最高法院 巡回法庭制度應(yīng)全面鋪開

記者：這次參會,，你帶來了什么建議,？

韓德云：這次的建議主要集中在推動司法改革方面，希望全國人大盡快增設(shè)最高院的巡回法庭,。從保證司法統(tǒng)一的角度講,，全國人大應(yīng)該在西南、西北等區(qū)域再增設(shè)法庭,，希望能盡快把這個“推”起來,。

記者：提出這個建議的出發(fā)點(diǎn)是什么？

韓德云：巡回法庭目前設(shè)立了兩個,，分別在東北（沈陽）和華南（深圳）,。去年一年我一直在關(guān)注這個事，可以說巡回法庭的效果還是不錯的,。

記者：怎樣得出“效果不錯”這個結(jié)論,？

韓德云：巡回法庭最直接的作用在于避免把訴訟集中到最高法院，案件全部集中到北京,，非常不方便,，效率太低。從去年的運(yùn)行情況來看,，兩個巡回法庭的效果都很好,，實(shí)現(xiàn)了訴訟便民利民,，減少了不當(dāng)司法干預(yù)，提高了司法公信力,，維護(hù)了社會公平正義,。兩個巡回法庭探索創(chuàng)造的寶貴經(jīng)驗(yàn)，對推進(jìn)司法體制改革具有重要意義,。從保證司法公正的角度來講,，應(yīng)該盡快全面鋪開巡回法庭制度。

律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障需落實(shí)到偵查,、審判各環(huán)節(jié)

記者：去年召開的全國律師工作會提出,，各級法院要保障律師閱卷權(quán)、會見權(quán),，此外法官不能隨意打斷律師的辯護(hù),。實(shí)際工作中，這些意見的落實(shí)情況如何,？

韓德云：實(shí)際工作有一些改進(jìn),，但全面落實(shí)應(yīng)該講不會太快，也快不起來,。坦率說，全面保障律師執(zhí)業(yè)權(quán)利,，面臨著一些體制性的沖突和矛盾問題,。比如，現(xiàn)在對整個法院系統(tǒng)來講,，是案多人少,，很多地方，尤其是基層法院案子辦不過來,；而對于律師來講,，是人多案少，沒案子可辦,。此外,，律師代理訴訟并非法定程序要求，這導(dǎo)致有律師代理和沒有律師代理的案子,，對方方面面的影響會有很大不同,。

記者：那在這樣的情況之下，律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利怎樣才能得到充分保障,？

韓德云：首先,，對律師執(zhí)業(yè)權(quán)利的保障，在認(rèn)識層面離不開對“人權(quán)保障”的高度重視,。律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利這個不能簡單看著針對律師享有的權(quán)利保障,，本質(zhì)上涉及他們的當(dāng)事人的權(quán)利,，簡單說，就是公民的權(quán)利保障,。我們國家把人權(quán)保障寫進(jìn)《憲法》,，還不到十年的時間，所以我覺得這還要方方面面去落實(shí),，任何一個公民都有權(quán)充分享有律師的服務(wù),，這是人權(quán)，這不是律師自己的權(quán)利,。第二個方面,，具體到從這個權(quán)利的保障，需要體制機(jī)制上去完善,。不是僅僅說發(fā)幾個規(guī)定“重視律師執(zhí)業(yè)權(quán)利”就完了,，而要落實(shí)到偵查、審判的各個環(huán)節(jié),，尤其是審判為中心的環(huán)節(jié),，去設(shè)定律師行使執(zhí)業(yè)權(quán)利的條件。

記者：怎么理解這個“條件”,？

韓德云：一個是硬件條件,，一個就是軟件條件。

什么是硬件條件,？比如說開庭的時候,，要給律師擺個座吧，再有律師到法庭,，和檢察官到法庭應(yīng)該是一樣的待遇,，比如不受安檢、憑律師執(zhí)照就可以進(jìn)出等,。這些硬件條件如果“掉了”,，看似不給律師面子，實(shí)際上損害的是公民的人權(quán),。

第二個是軟件條件,，這是最重要的，必須在訴訟程序中明確具體地設(shè)置出律師行使執(zhí)業(yè)權(quán)的具體規(guī)定,。比如說律師與當(dāng)事人的會見,，不受次數(shù)限制，而且可以討論包括案情,、證據(jù)在內(nèi)的所有問題,，所有這些實(shí)際上是制度設(shè)計的東西，在訴訟程序立法上得去改變,。比如你剛才講的查閱卷宗,，交換意見,，發(fā)表辯護(hù)或代理意見等等，必須給律師在時間上,、空間上足夠的便利?，F(xiàn)在總體情況有了一些改觀，但是這些進(jìn)步還不夠,。

記者：作為一直是執(zhí)業(yè)律師的全國人大代表,，你怎么行使自己手中的“權(quán)力”？你會把自己定義為一個“監(jiān)督者”嗎?

韓德云：作為全國人大代表,，我們盡力的是不斷地關(guān)注,、提出意見建議，從而盡可能為推進(jìn)體制的改善和完善發(fā)揮作用,。至于人大代表的監(jiān)督權(quán)本身,，我認(rèn)為現(xiàn)在是在減少，并不是在增加,。從人大制度的設(shè)計和現(xiàn)有實(shí)踐來看,，批評監(jiān)督權(quán)更多是以集體方式來行使，作為個體的代表角度來看,，我們能夠做的更多的就是建議,。

官員財產(chǎn)申報公開不應(yīng)變成“政治作秀”

記者：你曾連續(xù)七年力推公務(wù)員財產(chǎn)申報公開立法，后來為何不再提了,？

韓德云：十八大之后大方向已經(jīng)定了,，公務(wù)員財產(chǎn)申報先作為從嚴(yán)治黨的一部分內(nèi)容在黨內(nèi)運(yùn)行，這是中央定下來的事,。目前的財產(chǎn)申報和我之前所提的財產(chǎn)公開可以說有關(guān)系，也可以說沒有關(guān)系,。

如果說“沒有關(guān)系”,，是指財產(chǎn)申報公開是一個社會公開監(jiān)督制度，而現(xiàn)在的財產(chǎn)申報是內(nèi)部監(jiān)督體制,；如果說“有關(guān)系”,，也就是說兩者都是一種監(jiān)督，目前的是上一級監(jiān)督下一級的這么一種方式,。

記者：之前的議案是否得到了官方回應(yīng),？最后一次提這個事情的時候，得到了什么樣的回復(fù),？

韓德云：從2006年到2012年這七年間,，我認(rèn)為所有的努力都是值得的，中央有關(guān)方面的回復(fù)也是令人滿意的,。從更長遠(yuǎn)的角度看,，社會對此事的持續(xù)關(guān)注,，和今天中央在反腐方面的進(jìn)展，已超越我的預(yù)計,。

記者：新疆阿勒泰地區(qū)一度成為我國官員財產(chǎn)公開的領(lǐng)頭人,，但此后并未再推行。官員財產(chǎn)公開進(jìn)程中面臨的阻力可能來自哪些方面,？

韓德云：官員財產(chǎn)申報公開,，不可以從“政治作秀”的角度去推動，這個制度的建立需要從立法的層面去全面推動,，如果范圍只是局限在某個地區(qū)或某個系統(tǒng)之內(nèi),，其實(shí)很難真正落實(shí)。

記者：2012年,，廣州兩名泄露官員個人房產(chǎn)信息的責(zé)任人被問責(zé),，由此也引發(fā)了公眾對“官員財產(chǎn)公開”問題的討論。在你的理解之中,，我們怎樣尋求到一種合法,、合理的公開路徑？

韓德云：官員的財產(chǎn)本身不是他的“隱私”,。官員獲得公眾授予的某種權(quán)力,，必須讓渡自己的隱私。我覺得推動官員財產(chǎn)公開這個事需要的是一個時機(jī),，我們可以不斷地去推動,，從某種意義上來說就是一種社會動員，讓百姓和官員大家都知道,，做官的財產(chǎn)是要公開的,，今天不公開，早晚要公開,。你不做好“公開”的準(zhǔn)備,，你當(dāng)不了官的，對不對,？從其他國家的經(jīng)驗(yàn)來看,，首先都是立法層面來做，其次是需要政治家的決斷,，自上而下來推行,。

社會層面的監(jiān)督仍然缺失 內(nèi)部監(jiān)督持續(xù)有效性有待檢驗(yàn)

記者：目前領(lǐng)導(dǎo)干部個人有關(guān)事項(xiàng)報告表規(guī)定得越來越細(xì)了，也有人笑稱“官越來越不好當(dāng)了”,，你怎么看待這項(xiàng)申報制度的細(xì)化趨勢,？

韓德云：如果“官員不好當(dāng)”是指接受公眾的監(jiān)督的話，我覺得不好當(dāng)也是對的,，但是現(xiàn)在社會層面的監(jiān)督力量還是微乎其微,。

記者：現(xiàn)行的干部財產(chǎn)報告制度,，還有哪些不足？我個人理解,，要想實(shí)現(xiàn)從內(nèi)部報告到外部公示的跨越,，這一步并不容易。

韓德云：那是肯定的,，非常不容易?，F(xiàn)行制度下，外部的監(jiān)督還是缺失的,，內(nèi)部監(jiān)督的持續(xù)有效性,，仍有待檢驗(yàn)。

目前的這種監(jiān)督模式,，有它的好處,，形成了上級約束下級的方式。但是我們想要的“監(jiān)督”,，應(yīng)該是多個渠道多個方面的,，既有內(nèi)部的也有社會的，既有不公開的,，也有公開的,，而且如何實(shí)現(xiàn)公開的社會監(jiān)督是最關(guān)鍵的。比如“一把手”的監(jiān)督問題,，“一把手”可以領(lǐng)導(dǎo)班子成員,，那么誰來監(jiān)督“一把手”？這個話題已討論多年了,，現(xiàn)在仍然是個問題,。